AERIE Team

Все об играх серии Baldur's Gate
Текущее время: 12 дек 2017, 03:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 18:28 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
2Casso:
Опечаток в вики полно. Заметивший их может спокойно их исправлять, для этого не обязательно даже регистрироваться.

Глиттерголд - прозвище, Мирроушейд - фамилия. Вот и вся разница.

2Accolon:
Наши родители - американцы? :D
Шир - не селение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Цитата:
Alina: Наши родители - американцы?

1. "Наши" это кто? :)
2. А хто вас знает. :P
Цитата:
Alina: Шир - не селение.

А что? :)
p.s. Вот нашел: Шир - именно так Толкин назовет землю хоббитов, самую "английскую" часть Средиземья.
p.p.s. ;) Тем более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
All: Взято отседа. Имхо, актуально. :)
-------
- Как Толкиен относился к переводам своих работ на другие языки?

Толкиен всегда хотел, чтобы его книги на другие языки переводились качественно. Будучи профессиональным филологом и лингвистом, он был весьма требователен к тому, чтобы переводчик правильно понял упоминаемые в тексте понятия и адекватно передал их. Но особенное внимание Толкиен уделял именам собственным. Его взгляды на этот счёт несколько менялись со временем.

Так, по поводу топонимов Шира он даже писал вначале: "Против всякого "перевода" имен собственных (даже компетентным переводчиком) я возражаю в принципе, совершенно категорическим образом". Но впоследствии он пришёл к иному заключению, о том, что "говорящие" для уха англичанина названия и имена должны быть "говорящими" и на языке перевода. Он составил даже подробную инструкцию для переводчиков о том, как обращаться с именами собственными. При этом он полагал очень важным, чтобы нетронутыми сохранились неанглийские имена и названия, а также просто слова на, скажем, эльфийских языках.

Толкиен предлагал свою помощь переводчикам на различные языки, но не все воспользовались ею в полной мере. Так, Толкиен возражает против перевода имён собственных в голландском переводе ВК, критикует шведский перевод, даёт советы переводчикам на польский и немецкий. По-видимому, при жизни Толкина из его книг по-русски издавался только один маленький отрывок.

Письма JRRT, #188, #190, #204, #217, #228, #229, #239, #352


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 22:30 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
Accolon писал(а):
Я уже писал, что согласен с Vit-ом, в том, что нужно попробовать. Но это не означает, что попытка будет удачной. Если я чего-то еще упустил - ткни нос... клювом. :)

да??
Accolon писал(а):
Раз всеобщий Фаэрунский является таки языком, значит, и развивался он по законам, присущим языкам. Smile Что такое "всеобщий"? Думаю, предполагается, что в нем много заимствований из эльфийского, драконьего, орчего, гоблинского и какого угодно. Все ли эти языки знакомы ГГ? - нет. А значит, этот тезис не верен. Wink

по-моему, тут написано, что если в языке есть заимствования, то названия на нем переводу не подлежат. или я что-то упустила?
Accolon писал(а):
Т.е., ты не согласна с тем, что в статье охватывается круг исключительно для нарицательных имен персонажей, бытие которых ограниченно конкретным произведением?

неа. :jester: нарицательных имен персонажей не бывает, хоть убей. а в статье охватывается принцип перевода значимых личных имен в художественной литературе. точка.
Accolon писал(а):
Русификация названий не означает однозначного перевода.

стопудово! :russ:
Глорфиндель - Всеславур = тупая русификация
Трейдмит - Торговый перекресток = перевод.

Accolon писал(а):
Интересно, какое наименование тебе больше нравится: Фродо Баггинс или Федор Сумкин? :)

мне вообще-то нравится Сидоренко, но это дело вкуса.

Accolon писал(а):
Толкин был против перевода названия селения Шир.

а вот и старина Толкин со своим руководством! давно его не было. никому не кажется, что дискуссия пошла на второй круг?

Accolon писал(а):
Цитата:
Alina: 1. Фаэрун - вымышленный мир.

...представителями англоязычной культуры...

Accolon, Casso, давайте, может, попробуем по делу? найдите на Фаэруне место, похожее на Шир. Толкин, как известно, был против потому, что Шир был списан с Англии. Тогда я первая с вами соглашусь, что переводить его название никак нельзя. До тех пор разговор про Сергиевы Посады и Куликовы поля, при всем уважении, не имеет ни малейшего смысла.

Удачи!

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 03:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Цитата:
Tanger Soto: по-моему, тут написано, что если в языке есть заимствования, то названия на нем переводу не подлежат. или я что-то упустила?

Нет. Оспаривалось: "Vit: все элементы терминов, имеющие смысл на всеобщем, должны быть понятны ГГ" в той плоскости, что не всякое существующее слово или даже фразу, можно расчленить на составные.
Цитата:
Tanger Soto: нарицательных имен персонажей не бывает, хоть убей. а в статье охватывается принцип перевода значимых личных имен в художественной литературе. точка.

:) Для Tanger Soto существуют "значимые личные имена". Для Аколона существуют "нарицательные имена персонажей".
Цитата:
Tanger Soto: Трейдмит - Торговый перекресток = перевод.

:) Трейдмит - Торгашенск = перевод?
Цитата:
Tanger Soto: Толкин, как известно, был против потому, что Шир был списан с Англии.

Нет. Предположу, что на некоторые элементы языков распространяется правило: в случае потери сути сохранить хотя бы форму. Выдержки из инструкции Толкина:
Archet. Это реально существующее английское название кельтского происхождения. Оно использовано в топонимике Bree, чтобы представить прослойку названий, которые происходят из языка более древнего, чем всеобщий язык или язык хоббитов. Таким же образом и Bree является английским топонимом, происходящим от кельтского слова, означающего "холм". Поэтому названия Archet и Bree не подлежат переводу, поскольку больше не являются значимыми в английском языке. Название Chetwood состоит из двух слов, кельтского и английского, и оба они означают "лес"; ср. Brill в Оксфордшире, название, которое происходит от "bree" + "hill" ("холм"). Поэтому в Chetwood необходимо оставить "Chet" и перевести "wood".
Bree. Не переводить, поскольку это устаревшее, вышедшее из употребления название из древнего языка; см. Archet.
Bree-hill, Bree-land. Оставить первую составную часть слова, и перевести "hill" ("холм") и "land" ("земля").
Цитата:
Tanger Soto: найдите на Фаэруне место, похожее на Шир. ...Тогда я первая с вами соглашусь, что переводить его название никак нельзя.

Непонятно, почему это имеет такое большое значение.
Цитата:
Tanger Soto: Удачи!

:pivo:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2007, 04:57
Сообщения: 28
Tanger Soto писал(а):
Accolon, Casso, давайте, может, попробуем по делу? найдите на Фаэруне место, похожее на Шир. Толкин, как известно, был против потому, что Шир был списан с Англии. Тогда я первая с вами соглашусь, что переводить его название никак нельзя. До тех пор разговор про Сергиевы Посады и Куликовы поля, при всем уважении, не имеет ни малейшего смысла.
Удачи!


Стоп. Где я и где Шир. Хотя... Как будем сравнивать Шир с Фаэруном? По каким параметрам и с помощью чего? Топографических карт, например? Уверен, с легкостью найдем, что они похожи - будут поля, реки, озера, холмы, горы, леса, населенные пункты и возможно даже "отдельно стоящие хвойные и лиственные деревья". Или скажете что этот не та похожесть и разговор про Куликово поле все равно смысла не имеет? :wink:

По сему, как мне кажется, обмен мнениями уже состоялся, положим я против перевода имен (и все, что к ним можно отнести), кто-то за. Дальнейший спор ни во что путное не выльется, "12 стульев" все читали, до броска фигур во фронтальную часть головы собеседника, думаю, лучше не доводить. Все же мы тут вроде собрались по принципу 14АА41.

А раз так, то придя сюда с целью помочь с переводами, то, собственно этим я и хочу заняться. Ну а приведенные мной ранее примеры переводов, можно считать вариантами "перевода на русский язык с раскрытием смысла". Хотя и настолько неканоническими, что они и я подверглись "обширному общественному порицанию" :).

За сим позвольте откланяться, искренне Ваш, кирзовый сапог форума, Casso. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 15:08 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
1. Собственные имена существительные – это названия отдельных лиц, единичных предметов.
К собственным именам существительным относятся:
1) фамилии (псевдонимы, прозвища), имена, отчества людей, а также клички животных;
2) географические названия;
3) астрономические названия;
4) названия праздников;
5) названия газет, журналов, произведений литературы и искусства, заводов, кораблей и др.

Нарицательные имена существительных – это общее название для всех однородных предметов и явлений.
"Справочник по русскому языку для школьника". 1993 г.

Если допустить, что персонажи - это однородные предметы и явления, то тогда, может, у них и бывают нарицательные имена. :jester:

Accolon писал(а):
Оспаривалось: "Vit: все элементы терминов, имеющие смысл на всеобщем, должны быть понятны ГГ" в той плоскости, что не всякое существующее слово или даже фразу, можно расчленить на составные.

а где он это сказал?
Accolon писал(а):
Для Tanger Soto существуют "значимые личные имена".

Accolon писал(а):
Выдержки из инструкции Толкина:
Поэтому названия Archet и Bree не подлежат переводу, поскольку больше не являются значимыми в английском языке.

ну, и подумаешь! ну и утремся мы с Толкиным! не самая дурная компания.
Кстати, если в этой фразе Archet и Bree заменить на Тантрас и Прокампур - получится именно то, что я давно уже пытаюсь объяснить.
Accolon писал(а):
Непонятно, почему это имеет такое большое значение.

потому что для перевода, как и для неперевода должны быть некие, хотя бы условные обоснования.

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 16:40 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
фикс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2007, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
All: Решил вытащить на форум информацию по Невервинтеру (из двух книг в игре "Ночи Невервинтера"), чтоб помочь разобраться с правильным отображением его на русском. Интересно, что сокращают "Врата Балдура" до "Балдура", а "Невервинтер" до "Невера". ;)

Цитата:
The city of Neverwinter was originally founded by Lord Halueth Never. This great lord was laid to rest - so local tavern tales swear - on a huge slab of stone encircled by a ring of naked swords laid with their points radiating outward. These magic blades animate to attack all intruders if the precise instructions graven in cryptic verses on the flagstones are not followed.

The City of Skilled Hands is a beautiful, relaxed place. It is a walled city of over 20,000, mainly humans and half-elves.

Craftsmen love the beauty of Neverwinter, and constantly try to outdo each other in striving for ever-increasing efficiency and beauty of design.

Many Harpers dwell in Neverwinter, as do a few skilled dwarven craftspeople of note. Many good-aligned spellcasters also make Neverwinter their home, including the Many-Starred Cloak, a band of wizards who support Lord Nasher's rule with their spells and some say hold the real power in the city. The 'Cloak also produces blastglobes for the 400-strong city militia.

Neverwintans tend to be quiet, mannered, literate, efficient, and hard-working folk. Deadlines and precision are important in all they do. They respect not only the property of others, but also whatever interests another person holds important for personal happiness. "Following one's weird" is a Neverwintan saying for odd or reckless behavior. Everyone native to this city understands the need to do such.

All in all, Neverwinter is perhaps the most cosmopolitan city in Faerun, escaping Waterdeep's slums and grasping competitiveness, and Silverymoon's harsher climate and heavier need for defense against orcs and other evils. Cities in Amn and Calimshan commonly claim to be more civilized, but merchants who trade there all say that Neverwinter truly is civilized, unlike some showier rivals who, as the sage Mellomir once put it, "have achieved decadence without the need for passing through civilization first."


Neverwinter is divided into several sections, called districts. They are the City Core, the Blacklake, the Docks, the Peninsula, and the Beggar's Nest. The City Core is the focal point of commerce, and houses Castle Never, the seat of government, and the Hall of Justice, a temple of Tyr. The Blacklake district is home to the nobility, while the Beggar's Nest is populated by many of Neverwinter's less wealthy citizens. The Peninsula is constructed around a prison complex, and the Docks district is home to one of the most extensive harbors of the Sword Coast.


Обращу внимание на следующее: "The city of Neverwinter was originally founded by Lord Halueth Never". И сделаю из этого вывод, что Never в слове Neverwinter означает не "никогда", а имя его основателя Невера. Какие будут мысли по этому поводу? :)

Цитата:
Tanger Soto: "Справочник по русскому языку для школьника". 1993 г.

:oops: Но ведь это уже не Азбука? :cry:
Цитата:
Tanger Soto: Нарицательные имена существительных – это общее название для всех однородных предметов и явлений.

Есть такое слово "нарекли". И употребляется оно, когда человеку дают имя. Есть такое слово "нарицается". И употребляется оно о человеке, называющимся каким либо именем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2007, 14:54 
Не в сети
Зав.патчем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2006, 14:57
Сообщения: 1202
Вот, понемногу переходим к обсуждению конкретных названий. :)

Касательно истории Фаэруна, мне кажется, можно обратиться к людям, специализирующимся на переводе литературы по нему. Вот выдержка из Словаря географических названий Forgotten realms (с пояснениями), взятого мной на сайте dungeons.ru
Цитата:
neverwinter n Беззимье (город на Побережье Меча, его водные часы и многоцветные лампы встречаются везде в Царствах, название получил за мастерство своих садовников, которые разработали способы сохранить цветение цветов даже зимой, когда лежит снег. Если хотят подчеркнуть точность и утончённую чёткость говорят "по часам Беззимья". Сходное название носят река и лес рядом.)

Не знаю, конечно, откуда сведения о садоводах, поскольку логично было бы появиться сначала городу с определенным названием, а потом уж - садовникам в нем. Хотя, могло быть Never city - Neverwinter.

Кстати, наряду с Беззимьем в тамошних словорях имеется и Невервинтер и Уотердип, что говорит о древних корнях этой дискуссии.

Есть ли у кого еще сведения о истории города Neverwinter и его названия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 окт 2007, 15:15 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
2Accolon:
Методика ведения спора:
1. Договоритесь о терминах :)
...

Под "именами нарицательными" подразумевается "общее название для всех однородных предметов и явлений." А
Цитата:
Есть такое слово "нарекли". И употребляется оно, когда человеку дают имя. Есть такое слово "нарицается". И употребляется оно о человеке, называющимся каким либо именем.
по-своему верно, но к данному термину не имеет никакого отношения.

Давайте хотя бы термины не оспаривать, а то так до оспаривания букв дойдем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 02:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Vit MG: Neverwinter может нести в себе два смысла. И как город, основанный Невером. И как город искусных рук. Исторически, первый смысл, конечно изначален и здесь я с тобой согласен. Мой вывод: перевод "Беззимье" теряет связь Neverwinter-а с его основателем.

Trademeet. Предположу, что в названии этого города так же есть не единственный смысл. Для торговцев торговля - нечто священное. Поэтому, Trademeet мог быть своеобразным местом священнодействия торговцев в своей торговле. Переводы типа "Торговля-на-перепутье" это теряют.

Цитата:
Alina: Давайте хотя бы термины не оспаривать, а то так до оспаривания букв дойдем.

А что их оспаривать? Сначало, исходя из своего личного восприятия, придумывают термин. Потом протаскивают его в учебники. Потом заставляют на него молится: достойные восприемники Крупской, уложившей Русский язык в прокрустово ложе бесовщины. Если обозвание термина несет противоречивую двусмысленность, то оно не самое удачное, мягко говоря. И это заставляют учить детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 12:09 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
Accolon писал(а):
А что их оспаривать? Сначало, исходя из своего личного восприятия, придумывают термин. Потом протаскивают его в учебники. Потом заставляют на него молится: достойные восприемники Крупской, уложившей Русский язык в прокрустово ложе бесовщины.

Бди! Враги повсюду. Заметьте, они со своим прокрустовым ложем нарицательных существительных уже и до английского добрались.

Что касаемо Neverwinter'a.
Город быо основан эльфийским лордом по фамилии Невер. Только тогда он назывался Never's Winter (обратите внимание на то, что и здесь был не "город Невера", а именно "зима"). Впоследствии это название сократилось до Neverwinter. И сегодня его объясняют так:
The city is so named because, even though the town is situated in the cold north of Faerûn, the Neverwinter river that flows through it is heated by fire elementals living under the nearby Mount Hotenow in the Neverwinter Wood. The heat given off from the river creates a permanent warm climate in the immediate area; without the elementals, the river, and subsequently the city's water supply, would freeze over. An alternate explanation for the name is given in Neverwinter Nights 2: When the city's founder (Halueth Never) was hunted to the coast by orcs, he chose the city's site to make his last stand. Expecting to die in the imminent battle, he named the site "Never's Winter". When the orcs were defeated with help from some human allies, Never founded the city, keeping the name. Over the years the name was shortened to "Neverwinter".

Таким образом, судя по форме изменения названия, произошло "восстановление" забытого значения. Т.е. люди попросту забыли, что значит Невер в названии их города наполнили эту часть новым, понятным им значением. На это указывает потеря притяжательного падежа - т.е. люди перестали воспринимать Невер как имя собственное. Это довольно распространенное явление языке. Оно называется "народная этимология":
Цитата:
Народная этимология - “восстановление” (прояснение) внутренней формы слова путем сближения созвучных лексических единиц, не являющихся родственными, что выражается в замещении корневой морфемы в мотивируемом слове.

или вот:
Цитата:
Народная этимология (ложная этимология, лексическая ассоциация)

1) Переделка и переосмысление заимствованного (реже родного) слова по образцу близкого ему по звучанию слова родного языка, но которое отличается от него по происхождению. Например: «полуклиника» вместо «поликлиника», «мелкоскоп» вместо «микроскоп», «гульвар» вместо «бульвар» (сопоставление с глаголом «гулять»), «полусад» вместо «палисадник», «палисад» (франц. palissade — частокол, дощатый забор, загородка, живая изгородь), «скупилянт» вместо «спекулянт» (сопоставление с глаголом «скупать»), и т. п. Примером переосмысления может служить сочетание «малиновый звон» (в значении «приятный, стройный звон колоколов»), ассоциирующееся с названием ягоды. На самом деле, оно восходит к наименованию бельгийского города Малин (Мехелен), где находится старинный собор, при котором имеется специальная школа звонарей, своеобразных «малиновских» музыкантов на колоколах.

Таким образом, получается, что, например, название главного замка города - castle Never- переводить на русский язык "замок Никогда" неправомерно. Он должен остаться "замком Невер". Но название города совершенно однозначно имеет смысл, и смысл этот: город, в котором нет зимы.

2Vit MG
Что касается садовников, твое предположение как раз правильно, т.е. сначала возник город, а потом в нем появились садовники (которые, кстати, и знамениты потому, что растят свои сады в особых условиях!). Просто садовникам город обязан не официальным, а как раз неофициальным названием - the City of the Skilled Hands.

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 12:15 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
В общем, из данного экскурса я уяснила только одно - как ни крути, а часть смысла при переводе потеряется (связь названия замка с названием города). При "непереводе" - вообще не донесется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 12:55 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
Alina писал(а):
В общем, из данного экскурса я уяснила только одно - как ни крути, а часть смысла при переводе потеряется (связь названия замка с названием города). При "непереводе" - вообще не донесется.


+1

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB