AERIE Team

Все об играх серии Baldur's Gate
Текущее время: 20 авг 2017, 03:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 окт 2007, 12:34 
Не в сети
Зав.патчем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2006, 14:57
Сообщения: 1202
продолжение из http://forums.aerie.ru/viewtopic.php?t=1523&start=150

2Tanger Soto: Не переживай, про Торжок все поняли, просто очень интересное соответствие у тебя получилось.

Совершенно не собираюсь вступать в спор относительно подхода в целом (как ты разделила, "первого уровня дискуссии"), поскольку во-первых, не имею права, как неспециалист, во-вторых, как читатель, принимаю любой подход переводчика таким, каков он есть, и с благодарностью.

Лично мне важно было узнать компетентное мнение и постараться применить его в конкретной ситуации - в данном случае терминологии именно для перевода игры Baldur's Gate.

Идея о разработке единой терминологии в целом для игр, основанных на FR, прекрасная, но это дело, видимо, отдельного проекта.

Названия на группы я разделил по своему разумению, в чем меня подбодрило мнение Hallyafae о том, что перевод должен быть названием, а не словосочетанием. Разумение проистекло из принципа перевода имен и прозвищ: в первых важно звучание, а во вторых - смысл. Простые слова в названиях легко воспринимаются в виде смысла и без особых затруднений преобразуются из английского на русский манер и наоборот: Seven Suns -> Семь солнц -> Seven Suns; Baldur's Gate -> Врата Балдура -> Baldur's Gate etc.
Названия из слов, составленных из двух корней, во многих случаях получились соединением двух слов в одном. Так, например, слова trademeet, в отличие от trademark, по-моему, в английском не существует. Кроме собственно смысла, заложенного в исходных словах, в названии использовано еще их объединение. Это, по моему мнению и восприятию, выделяет такие названия в отдельную категорию. И подход к их переводу другой: Беззимье (я знаю, что оно большинству не нравится, поэтому и пишу :) ), Глубоководье, Торговый перекресток или Торговище, - придумывают вариант перевода кажной части, способ соединения, окончание. (Здесь вот и появляется старомодность, о которой я упоминул - это ж все деревни! А добавь -ск - Беззимск и Глубоководск получатся, - их ведь первый же редактор зачеркнет!).
Так как и BG и другие игры про FR почти всегда сначала выходят на английском, то такие названия сложносоставленные попадают в память игрокам именно в виде транскрипции и со смыслом не ассоциируются.
Это все, конечно, ощущения, но они высказывались в том или ином виде всеми, кто обсуждал этот вопрос здесь на форуме.
Возможно, и существуют такие составные названия, к которым можно подобрать такой перевод, который - раз - и всем понятно и всем нравится. Я даже согласен к каждому названию пытаться такой перевод искать. :) И найдя - тут же вносить изменения в перевод.

Упоминание мной завета Толкиена о сохранении английского стиля - это гипербола. Я имел в виду именно подспудное стремление не видеть в игре ничего русского, кроме текста. Наверное потому, что Фаэрун - это вымышленная земля, и любое русифицировие возвращает из нее в реальность.

Ну, на вопросы, адресованные мне, я ответил. За высказанное и - главное - агрументированное мнение Tanger Soto еще раз благодарю.

Вывод для подхода к переводу именно игры Baldur's Gate предлагаю такой: название все равно каждое обсуждаем, поэтому пытаться переводить нужно все, а получится или нет перевести названия из составных слов так, чтобы всем понятно и без претензий - посмотрим, а основной вариант для них - транскрипция. Одобрямс? (Ничего, что я такой спикер?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 11:23 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
ой, кажется, я щас буду офтопить страшно. посему заранее звиняйте.
Vit MG писал(а):
2Tanger Soto: Не переживай, про Торжок все поняли, просто очень интересное соответствие у тебя получилось.

а у меня было еще красивее! надо назвать его Майдан, как в песне про «переведи меня через майдан, трам-пам-пам… через торжище людское»! Какие ассоциации! Красота! :P

Vit MG писал(а):
Совершенно не собираюсь вступать в спор относительно подхода в целом (как ты разделила, "первого уровня дискуссии"), поскольку во-первых, не имею права, как неспециалист

отчего вдруг? ты же переводишь, значит, у тебя есть полное право иметь, высказывать и защищать свое мнение. более того, поскольку тебе в процессе перевода приходится принимать решения, свое мнение у тебя обязательно должно быть. совпадает оно, например, с моим или с чьим-то еще – это вопрос другой, но быть оно должно. тем более то, что мы здесь обсуждаем – не сакральное знание каких-то супер-насмерть переводчиков, недоступное простым смертным, а рабочий материал, с которым мы каждый день сталкиваемся. по крайней мере, я это так вижу.

Vit MG писал(а):
Идея о разработке единой терминологии в целом для игр, основанных на FR, прекрасная, но это дело, видимо, отдельного проекта.

вот не соглашусь ни разу. разработка единой терминологии не может проходить отдельным проектом. иначе эта терминология станет похожа на язык эсперанто: теоретически все знают, что он есть, и что его несложно выучить, но никто на нем не разговаривает, потому что все привыкли по-английски. там и правил побольше, и исключений немеряно, и правописание такое, что и язык, и голову сломаешь, но ведь привыкли же. если есть какой-то смысл в разработке единой номенклатуры, это надо делать здесь и сейчас. или не делать вовсе.

Цитата:
Названия на группы я разделил по своему разумению…Названия из слов, составленных из двух корней, во многих случаях получились соединением двух слов в одном. Так, например, слова trademeet, в отличие от trademark, по-моему, в английском не существует. Кроме собственно смысла, заложенного в исходных словах в названии использовано еще их объединение. Это, по моему мнению и восприятию, выделяет такие названия в отдельную категорию. И подход к их переводу другой

не совсем. секрет появления подобных названий кроется в особенностях самого английского языка, точнее сказать, его словообразования. английский изумительно гибок в плане образования неологизмов, что позволяет ему иметь едва ли не самый большой словарный запас из всех существующих языков. неологизмы англичане образуют легко и естественно, пользуясь тем, что способы их образования и элементы, из которых они образуются всем известны. очень многие из них никогда не попадают в словари, а некоторые, например, teenager или statesman, наоборот, приживаются.
из четырех способов словообразования нас интересует тот, который называется composition (словосложение) – это способ образования неологизма путем добавления, несколько упрощенно говоря, одного значимого корня к другому. в качестве примера приведу слово, убившее когда-то меня наповал – breakfast-in-the-bedder. могу поспорить – его не ни в одном словаре, но! оно понятно абсолютно любому носителю языка.
а вот далее начинается самое интересное. если посмотреть в хорошем справочнике статью, посвященную правописанию таких неологизмов, то можно наткнуться, например, на такой пассаж: «Сложные слова – это два слова, соединенные в одно. Трудно сказать, когда их следует писать через дефис, а когда слитно. Между британским и американским английским здесь довольно много расхождений, даже в словарях, изданных в одной стране иногда встречаются разные варианты. Американцы чаще пишут слитно, британцы – через дефис. Многие сложные слова, которые раньше писались раздельно, сегодня пишутся слитно». В качестве примеров приведены варианты использования одних и тех же слов: firsthand – first-degree – first aid, postgraduate – post-mortem – post meridiem.
Из этого следует, что: а) никаких четких правил по поводу слитного или раздельного написания все-таки нет и б) способ написания в данном случае на смысл не влияет.
Простой вопрос: Pirate Isles, но Dragonisle; Zhentil Keep, Ironfang Keep, но Northkeep и Candlekeep – имеют ли isle и keep разное значение в зависимости от способа написания? Или вот: the Dalelands, the Moonsea, the Stonelands, Shadowdale, Redflames Inn, the Alliance Freesailors, Year of the Wyvwrnfall, spellfire – одним словом переводить, двумя или транскрибировать?
А вот пример еще веселее. Есть такой город – Калон (Calaunt), так вот если задаться целью собрать о нем информацию, то из двух книжек, написанных Эдом Гринвудом и Джеффом Грабом (Forgotten Realms Campaign Setting: A Grand Tour of the Realms by Ed Greenwood and Jeff Grubb & Forgotten Realms® Adventures by Jeff Grubb and Ed Greenwood) можно узнать, что:
Calaunt is a medium-sized city on the eastern side of the Dragon Reach, located where the River Vesper flows into the Dragon Reach in a wide delta.
Calaunt is dominated by the wide delta of the River Vesper, which flows through the center of the city to empty into the Dragonreach.
This is probably the most squalid city of the Dragonreach.
Evil magic slumbers here, Dragonreach lore holds, hidden away but not all that deeply asleep
The Dragon Reach is a northern branch of the Sea of Fallen Stars.
Вот такая, брат, загогулина. (с) ???

Цитата:
Названия на группы я разделил по своему разумению, в чем меня подбодрило мнение Hallyafae о том, что перевод должен быть названием, а не словосочетанием. Разумение проистекло из принципа перевода имен и прозвищ: в первых важно звучание, а во вторых - смысл.

не стоит забывать, однако, что красивые и совершенно непонятные для нас названия необязательно остаются непонятыми носителями языка. скажем, при всем почтении к университету с мировым именем город, в котором он находится не перестает для англичанина быть Бычьим бродом. А как вам город Баня (Бат)? Брунова деревня (Брауншвейг)? Холм (Брест во Франции)? Заболоченный берег (Бремен)? Мутная заводь (Ливерпуль)? Холм вдовы Пень (Пномпень)? и это просто взятые наугад примеры из топонимического словаря.

Цитата:
Так как и BG и другие игры про FR почти всегда сначала выходят на английском, то такие названия сложносоставленные попадают в память игрокам именно в виде транскрипции и со смыслом не ассоциируются.

тогда почему Побережье мечей и Врата Бальдура? :wink:

Цитата:
Это все, конечно, ощущения, но они высказывались в том или ином виде всеми, кто обсуждал этот вопрос здесь на форуме.

я не настаиваю.

Цитата:
Я имел в виду именно подспудное стремление не видеть в игре ничего русского, кроме текста. Наверное потому, что Фаэрун - это вымышленная земля, и любое русифицировие возвращает из нее в реальность.

не соглашусь. во-первых, тогда почему… (см. выше). во-вторых, карта не может быть русифицирована, поскольку на ней остаются Бальдур, Сембия, Кормир, Тантрас, Прокампур – и много еще чего другого. Зато она может стать «говорящей» – дополнительным источником информации для внимательного игрока/читателя.
если ты, например, знаком хотя бы в общих чертах с сюжетом игры Neverwinter Nights – так там вообще все завязано на том, что обыгрывается название города! разве это не стоящая информация?

Цитата:
За высказанное и - главное - агрументированное мнение Tanger Soto еще раз благодарю.

да не на чем. приятно, черт возьми, когда тебя выслушивают. :oops:

Цитата:
Одобрямс?

не, я голосовать не буду. пусть решают те, кто реально переводит моды. я так… если чем смогу – помогу.

ЗЫ: о! а у меня полтинник :D

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 12:45 
Не в сети
Зав.патчем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2006, 14:57
Сообщения: 1202
Tanger Soto писал(а):
тогда почему Побережье мечей и Врата Бальдура?
Это простой вопрос :) Названия состоят из двух слов (которые, как я понял, давно уговорились переводить) и в них нет ничего связанного с конкретной (английской, русской - любой) реальностью. Кстати, противников перевода и таких названий предостаточно.

Пример с Пределом дракона (Dragon Reach у LE_Rangerа) замечательный: значит в случаях, когда будут сведения, что название употребляется в оригинале в двух написаниях, его можно будет переводить! Например, Пределодраконье (мне кажется, употребляя одно слово, Гринвуд имел в виду область, неточно совпадающую с географической местностью; вот бы он поломали голову над нашим: Санкт-Петербург и Ленинградская область!).

Как видишь, несогласных с твоим мнением среди высказывавшихся нет. Вдумчивый подход к переводу названий вместо огульных правил неоспоримо правильнее. Однако, связывать именно Baldur's Gate с миссией по воспитанию правильного духа в переводе названий по принципу Ильича "сейчас или никогда", мне кажется, необязательно. Кто ж согласится сразу перевоспитывать сам себя? К тому же в словарях по FR названия стараются именно переводить (Dragonreach = Предел дракона, например) - вот и отдельный проект, дозреем - воспользуемся.

Надеюсь, такое упорное ретроградство в этом вопросе не выглядит для тебя чересчур отталкивающе? :cry:

Кстати, а какой вариант перевода названия городка Trademeet, где глава Тоговой гильдии - второй человек после мэра, ты бы предложила? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 13:36 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
Мне кажется, мы опять углубляемся в дебри языкознания.

Tanger Soto все правильно написала, но мое мнение - сейчас требуется, по возможности держа в голове правила и руководствуясь здравым смыслом, перейти к практическому их применению. :)

Хотелось бы только отметить: принимая решение - переводить или транскрибировать - не стоит руководствоваться тем, во сколько слов уместилось название. Это не важно.

И второе решение, которое нам, видимо, все-таки придется принять: делаем ли мы "революцию" в названиях или останавливаемся на полумерах?


PS
К сведению, есть словарь географических названий Йомера: http://aerie.ru/e107_plugins/dictionary/dict.php?dt.1 (на сайте, правда, устаревшая версия).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 2007, 15:46 
Не в сети
Зав.патчем
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2006, 14:57
Сообщения: 1202
Alina писал(а):
делаем ли мы "революцию" в названиях или останавливаемся на полумерах?
При мысли об обсуждении перевода Candlekeep у меня мурашки по коже :)

Я колаборационист и сторонник полумер: для революции слишком "узок круг борцов" (чур меня больше от цитат Ильича!).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2007, 07:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2005, 01:23
Сообщения: 76
читал, много думал.
вот к чему пришел.
есть такой язык - иврит :) который у меня является вторым родным. и живу я в Израиле.
тут абсолютно все названия значимы. все вообще. Тель-Авив - Холм Весны, Бейт-Шемеш - Дом Солнца, а Мевассерет-Цион - Несущий Сиону благую весть, не больше, не меньше.
И они все так и воспринимаются. Это не скрытый смысл, это смысл совершенно явный. Это даже не Красноярск, тут даже окончания не приделывают :)))) все как есть. И никому это не мешает. Потому что Тель-Авив - это Тель-Авив, а весна, которая "авив" - это таки весна, и она абсолютно сама по себе. Когда слово употребляется в качестве названия, его значение как-то пропадает из сознания. Думается мне, что с англоязычным читателем происходит нечто похожее, то есть для него Невервинтер - это Невервинтер, а не Беззимье, как для израильтянина Тель-Авив - это Тель-Авив, а не Весеннехолмье.
В отличие от Балдурс Гейта, которые для него - Врата Балдура. И Шаарей-Тиква, которые для израильтянина таки - Врата Надежды.
По идее при переводе мы должны руководствоваться тем, какое создается ощущение у носителя языка, и передавать именно его, нет? Другое дело, что нам придется при этом слушаться инстинкта, который может подвести. В идеале, конечно, надо на носителях языка проверять, да где ж их взять :) Может быть, это связано с традиционностью названия, может быть, с привязкой к географическим объектам? типа где всякие врата и холмы - переводить, как и Драконий Тракт в Кормире, и Скальные Пики в Анаурохе, а где просто значимое название - не переводить? И не забывать обращаться к традиции, ибо если все знают, что университет в Оксфорде, бессмысленно давать адрес "Бычий брод, улица Пекаря"...
да, похоже, от моих рассуждений понятнее все равно ничего не стало :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 2007, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Мне кажется, что города и веси, имеющие свой характер, вправе называться уникальным именем, а не быть переводом. В случае с Baldur's Gate город уже несет в себе личное имя, поэтому, приемлемо название и как Врата Балдура и как Балдлур Гейтс.

Есть еще один способ. Подождать, какое имя приживется. Например, с переводом "dwarf" победил таки "дварф". А не гном или карла. Ибо дварф это не просто низкорослый человечек и не гном. :)

На данном этапе важнее, чтоб имя было благозвучно и вполне узнаваемо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 10:23 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
я, честное слово, очень не хочу, чтобы мои выступления выглядели как попытка навязать кому-то свое мнение, просто тема разговора меня живо интересует.

Hallyafae писал(а):
тут абсолютно все названия значимы. все вообще. Тель-Авив - Холм Весны, Бейт-Шемеш - Дом Солнца, а Мевассерет-Цион - Несущий Сиону благую весть, не больше, не меньше.

да они вообще-то все значимы. Не только в Израиле – во всем мире. Никогда никто и нигде не давал названия географическим объектам по принципу: главное звучание, а не смысл. Другое дело, что Израиль все-таки не очень показателен в плане анализа мировых тенденций, поскольку государство образовалось по историческим меркам все-таки недавно. Хотя я все равно убей – не понимаю, почему Врата Надежды – это название, а Холм Весны – не название.
Не хочу скатываться опять в теорию, но вся суть топонимики именно в том, что топонимы не бессмысленны. За редким исключением любое географическое название, появившееся, скажем, до эпохи великих географических открытий на любом континенте, вообще в любой точке земного шара – у европейцев, у индейцев, у китайцев, у негров – во-первых, простое по сути, во-вторых, информативное. По всей Европе текут реки с названием Аа, в одной Голландии их 44. «Аа» значит «аква» - «вода». Рейн и Ганг значат просто «река». Апеннины, Карпаты, Кордильеры – «горный хребет». Сахара, Гоби, Калахари – переводятся как «пустыня». То же самое и с городами.
Кстати, Вы, Hallyafae, немного передергиваете. Пример с Бычьим бродом приводился не для доказательства необходимости перевода названия Оксфорд, а для иллюстрации мысли о том, что далеко не все названия можно априори считать благозвучными. Это раз. И два:
Hallyafae писал(а):
Когда слово употребляется в качестве названия, его значение как-то пропадает из сознания.

Как оно пропадает? Если я скажу вам «горький» - вы поймете, о чем речь? о человеке-пароходе? бывшем городе или вкусе тоника? Как ни крути, но для названий употребляются абсолютно те же самые слова, которые человек использует в нормальной речи. Если англичанин захочет сказать «бычий брод» - не город, в котором университет, а просто вот такой брод – он все равно скажет ox ford. И от того, что оно написано в одно слово «Бычебродьем» оно не станет.
Hallyafae писал(а):
Думается мне, что с англоязычным читателем происходит нечто похожее, то есть для него Невервинтер - это Невервинтер, а не Беззимье

Почему? Для любого англоязычного читателя Невервинтер – это город, в котором не бывает зимы. И ее там не бывает. По-вашему, услышав название, он этого не поймет?

Почему мы не переводим названия из реального мира? Помимо очевидного национального колорита есть еще как минимум две причины. Первая: за долгие годы много чего успело случиться. Язык эволюционировал, слова устаревали (тот же Торжок сегодня уже не употребляется, например). Кроме того, людей охватывала тяга к перемене мест. Так, кельтские поселения становились римскими городами, а римские города – английскими. И каждый народ переделывал имя по-своему – не придумывал заново, а именно переделывал уже существующее. Именно поэтому по названию часто не разберешь, чьи тут рожки, а чьи ножки.
Что мы имеем на Фаэруне: полное отсутствие эволюции имен. Поселение (лес, река, горы) придумывается, ему дается название – и все. Поэтому изначальный смысл этих имен не замутнен ничем. Более того, он даже некоторым образом подчеркивается, т.е. в нем содержится дополнительная информация об объекте – его географии, истории или других особенностях. Например, если город называется Торговый перекресток, разве не логично, что в нем
Vit MG писал(а):
глава Тоговой гильдии - второй человек после мэра

Вторая причина: большая часть литературных произведений была создана гораздо позже возникновения топонимов, соответственно, их значение редко напрямую связывается с их сюжетом. Хотя, например, Д’Артаньян, помнится, жил в непереводимом городе Париже на улице Могильщиков – и ничего. А Синдиреллу, кстати, обозвали Золушкой – и тоже, вроде, по законам жанра.
На Фаэруне мы имеем дело с целой массой значимых названий. И если их проигнорировать, вместо кучи рассыпанных по карте подсказок и завлекалочек мы получим бессмысленный набор звуков. Возможно, он и передаст «английский национальный колорит», только вот изначально нет его там ни разу. Есть условно-европейское условно-средневековье – не более того.
Alina писал(а):
Tanger Soto все правильно написала, но мое мнение - сейчас требуется, по возможности держа в голове правила и руководствуясь здравым смыслом, перейти к практическому их применению.

ну, кто же с этим будет спорить?
Alina писал(а):
Хотелось бы только отметить: принимая решение - переводить или транскрибировать - не стоит руководствоваться тем, во сколько слов уместилось название. Это не важно.

золотые слова!
Vit MG писал(а):
Я колаборационист и сторонник полумер: для революции слишком "узок круг борцов" (чур меня больше от цитат Ильича!).

а потом вы говорите, что игроки уже привыкли к неправильным названиям.
я ни с кем, упаси боже, бороться не собираюсь. я уверена в том, что каждый выбирает для себя – и каждый сам несет ответственность за свой перевод. все, вроде, люди взрослые, так что чего тут грудью на баррикады кидаться?
Vit MG писал(а):
Надеюсь, такое упорное ретроградство в этом вопросе не выглядит для тебя чересчур отталкивающе?

Да нет.

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2005, 01:23
Сообщения: 76
Вовсе нет. Смысл большей части российских топонимов сокрыт от всех, кроме специалистов. Кострома или Саратов. Липецк (это от липы?), Воронеж (это от вороны?), Рязань. Мещера. Муром. Ниче не понимаю.
В Израиле таких названий почти нет.
Тем не менее семантический сдвиг происходит - когда слово употребляется в качестве топонима, его первоначальное значение *в этот момент* сознание не учитывает.
Шаарей-Тиква потому Врата Надежды, что поселение новое, и название еще не закрепилось. А лет через 20 и оно будет восприниматься цельным.
Ну да, ну приходит в голову мысль об отсутствии зимы, когда слышишь название Невервинтер.
Но если вы слышите фамилию Зимин - вы сразу думаете о зиме? уверена, что нет. Ассоциация проходит по краю сознания, не более того.
С Горьким то же самое.
Когда это фамилия писателя - мне лично мысль о горьком вкусе в голову вообще не приходит. Воспринимается, как омоним. Ведь когда вы слышите слово "ключ", вы тоже не весь спектр значений сразу в голове пересматриваете, а опираетесь на контекст. Так и тут - в зависимости от контекста пойдут ассоциации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Tanger Soto:
1. Если исходить из существования некоего единого праязыка, то и "Беззимье" и "Невервинтер" одинаково раскрывают название города. Но "Невервинтер" куда более узнаваем. А неанглоязычные игроки - привыкнут. Да и вообще: человеку надо бы развиваться.
2. Города Ближнего Востока и их названия очень древние. Иерихон, например, вообще считается самым древним городом Земли (абсолютно).
Hallyafae:
Липецк пошел от слова "Липовки", названия рабочей слободы. Само название слободе дали многочисленные рощи лип из окрестностей. Воронежу название дано как рубежу, где проходила дань Золотой Орде. Он был граничным городом с Золотой Ордой (ворог+рубеж).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 17:07 
Не в сети
Хозяйка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2002, 19:14
Сообщения: 5315
Откуда: Питер
В России полно поселений, чьи названия являются полноценными, не устаревшими словами. Город Курган, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 20:17 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
Hallyafae писал(а):
Вовсе нет. Смысл большей части российских топонимов сокрыт от всех, кроме специалистов. ...В Израиле таких названий почти нет.

Я не обсуждаю разницу между российскими и израильскими топонимами, хотя - полностью согласна - она есть
Hallyafae писал(а):
Тем не менее семантический сдвиг происходит - когда слово употребляется в качестве топонима, его первоначальное значение *в этот момент* сознание не учитывает.

это разговор о личных ощущениях.
Hallyafae писал(а):
Ну да, ну приходит в голову мысль об отсутствии зимы, когда слышишь название Невервинтер.
Но если вы слышите фамилию Зимин - вы сразу думаете о зиме? уверена, что нет. Ассоциация проходит по краю сознания, не более того.

ну, откуда вы так уверены в чужих ассоциациях? А если фамилия не Зимин, а Зима (совершенно, кстати, реальная фамилия)? :) и еще раз - вы опять ставите на одну доску реальное личное имя с вымышленным, а я их развожу. По причинам, изложенным в предыдущем посте.
Hallyafae писал(а):
Когда это фамилия писателя - мне лично мысль о горьком вкусе в голову вообще не приходит. Воспринимается, как омоним.

вы не уловили моей мысли.
Tanger Soto писал(а):
Если я скажу вам «горький» - вы поймете, о чем речь? о человеке-пароходе? бывшем городе или вкусе тоника? Как ни крути, но для названий употребляются абсолютно те же самые слова, которые человек использует в нормальной речи.

Accolon писал(а):
1. Если исходить из существования некоего единого праязыка, то и "Беззимье" и "Невервинтер" одинаково раскрывают название города. Но "Невервинтер" куда более узнаваем. А неанглоязычные игроки - привыкнут. Да и вообще: человеку надо бы развиваться.

А почему мы должны из него исходить? И что это за праязык для русского и английского?
Accolon писал(а):
2. Города Ближнего Востока и их названия очень древние. Иерихон, например, вообще считается самым древним городом Земли (абсолютно).

А какое отношение это имеет к тому, о чем я говорила?

_________________
Интересно, идут ли слонопотамы на свист... И если идут, то зачем?
А.Милн

:jester:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2005, 01:23
Сообщения: 76
Цитата:
Я не обсуждаю разницу между российскими и израильскими топонимами, хотя - полностью согласна - она есть

ОК :)
Цитата:
это разговор о личных ощущениях.

Цитата:
ну, откуда вы так уверены в чужих ассоциациях? А если фамилия не Зимин, а Зима (совершенно, кстати, реальная фамилия)? :) и еще раз - вы опять ставите на одну доску реальное личное имя с вымышленным, а я их развожу. По причинам, изложенным в предыдущем посте.

Я в них не уверена. Тем не менее наука семантика существует на свете. И она говорит нам, что означающее всегда воспринимается в связи с означаемым, и не может быть от него оторвано, десемантизировано. Если слово "зима" в разговоре означает время года, оно будет сознанием (любым сознанием, а не только извращенным сознанием Халлиафей) воспринято не так, как фамилия Зима или населенный пункт Зима. И чем дольше вы употребляете слово в определенном значении, тем крепче эта связь. Если вы увидели название Зима на карте - вы подумаете о времени года. Но если поселок Зима - это место, где вы родились и выросли, эта ассоциация пропадет напрочь. Не случайно в игре пришлось специально акцентировать внимание на том, что город Невервинтер - это город, где нет зимы. Люди, живущие там, перестали отражать это значение, оно просто вытерлось из сознания, и заместилось образом самого города. Вот об этом я и говорю.
Цитата:
1. Если исходить из существования некоего единого праязыка, то и "Беззимье" и "Невервинтер" одинаково раскрывают название города. Но "Невервинтер" куда более узнаваем. А неанглоязычные игроки - привыкнут. Да и вообще: человеку надо бы развиваться.
2. Города Ближнего Востока и их названия очень древние. Иерихон, например, вообще считается самым древним городом Земли (абсолютно).

Мы правда ведь не будем здесь ностратическую теорию обсуждать? ;) это явный оффтоп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 21:30 
Не в сети
Переводчик-эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2006, 09:35
Сообщения: 575
Hallyafae писал(а):
Я в них не уверена. Тем не менее наука семантика существует на свете. ...Не случайно в игре пришлось специально акцентировать внимание на том, что город Невервинтер - это город, где нет зимы. Люди, живущие там, перестали отражать это значение, оно просто вытерлось из сознания, и заместилось образом самого города. Вот об этом я и говорю.

Туше! :D
Однако… мы все же говорили о носителях английского языка и их восприятии названия Невервинтер.
Я поняла, почему мы не можем договориться. Вы, Hallyafae, пытаетесь мне доказывать с точки зрения жителя Фаэруна, по каким-то причинам говорящем на аглийском, а я вам с точки зрения стороннего наблюдателя, что Фаэрун – вымышленная реальность. Она создана не для жителей, а для игрока/читателя/постороннего. И основная масса информации здесь предназначена для него же.
Кстати, а почему значение Невервинтер может стереться из сознания жителя Фаэруна, а название Беззимье - нет?

PS: внимание специально не акцентировали, просто по ходу игры выяснялось, почему, собственно, там не бывает зимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2007, 02:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2005, 21:18
Сообщения: 1367
Цитата:
Tanger Soto: А почему мы должны из него исходить? И что это за праязык для русского и английского?

А потому, что любой язык суть выражение-отображение языка внутреннего (чтоб понять человека, не всегда обязательно знать его язык). Не только русского и английского, но и вообще всех языков.
Цитата:
Tanger Soto: А какое отношение это имеет к тому, о чем я говорила?

То, что хоть и государство Израиль для Новейшей истории молодое, города (и названия их) на его территории имеют тысячелетнюю историю.
Цитата:
Hallyafae: Мы правда ведь не будем здесь ностратическую теорию обсуждать?

Так как я не знаю, что такое носта.. ностратическая теория, то и не понимаю, почему это может быть оффтопом. :)

All: Так к чему, собственно, пришли на данный момент? %)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB